La justicia con pasión

Dos generaciones debatiendo el derecho, la política y la cultura

Por Nicolás Dip

 

Eugenio Raúl Zaffaroni es Ministro de la Corte Suprema de Justicia desde los inicios del gobierno de Néstor Kirchner. Hace unos días, presentó su renuncia a la presidenta Cristina Fernández aludiendo que la permanencia indefinida en los cargos es propia de los sistemas monárquicos. También remarcó la necesidad de fortalecer la “Nueva Reforma Universitaria” que está viviendo el país y guiar la formación jurídica de las futuras generaciones bajo el sendero de dignidad que plasmaron las Madres y las Abuelas de Plaza de Mayo en nuestra historia reciente. Guido Croxatto es un joven abogado que fue Asesor de la Secretaría de Derechos Humanos en la gestión de Eduardo Luis Duhalde. Actualmente es becario del CONICET, la OEA y trabaja en el Instituto de Derechos Humanos Ludwig Boltzmann, con sede en Viena. Desde su militancia política y la labor académica, sostiene que la democratización de la justicia nunca será posible sin un cambio cultural profundo. En esta entrevista, hacemos frente a los avances y las deudas pendientes de la última década. A partir de la mirada crítica de dos generaciones, debatimos la militancia juvenil, la reforma del poder judicial, la política de derechos humanos, la violencia institucional, las fuerzas policiales y la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual.

 

I – La política de los jóvenes

– El fortalecimiento de la militancia juvenil fue uno de los hechos más importantes en la década pasada ¿Cómo piensan la mayor inserción de las nuevas generaciones en la política?

Eugenio Zaffaroni: El escepticismo frente a la política es siempre una respuesta antidemocrática. Hoy muchos intentan volver a la anti-política y unos cuantos políticos hacen lo imposible con su conducta pública para que esa apuesta tenga éxito. El compromiso político y social de los jóvenes es el dique de contención contra la anti-política y la gran esperanza de que la política levante su puntería. Hay una cuestión que es preocupante y la juventud se da cuenta. En la política argentina no existen límites y se tira con todo. Puede tirarse con las Malvinas, la deuda externa y la soberanía del país. La intervención de las generaciones jóvenes puede modificar sustancialmente esa cultura de tirarnos con todo. Desde mi punto de vista, este resultado es un poco institucional. El presidencialismo tiene esa lógica. El que gana por un voto se lleva todo y el otro, como no tiene nada, sólo intenta ponerle palos en la rueda a su contrincante.

Guido Croxatto: La anti-política es antidemocrática. Fueron los años más oscuros de la historia argentina cuando se pedía a la juventud que no haga política. Los sectores concentrados tienen temor a la participación juvenil. Siempre ven a los jóvenes como peligrosos y subversivos. Las políticas de memoria, verdad y justicia de la última década fueron una batalla contra las corporaciones que habían derrotado institucionalmente, políticamente y económicamente a la Argentina. El plan del terrorismo de Estado es inescindible de la política económica de los noventa y el vaciamiento del país. Desandar ese camino fue duro y batallamos bastante culturalmente para abrir espacios donde los jóvenes puedan expresarse. No fue fácil romper el “no te metás”, pero al final nos metimos. Toma tiempo volver de un genocidio y la Argentina hizo un trabajo inmenso. También es importante lo que Raúl llama la “segunda Reforma Universitaria”. La creación de nuevas universidades en el conurbano integra a sectores que estaban excluidos de la economía, el derecho, la palabra y el estudio. Esto permite introducirlos en la política y otorgarle herramientas para que participen en los debates sobre sus propios derechos. Existe un compromiso muy fuerte en las universidades del conurbano porque politizan a personas que suelen ser víctimas de decisiones que toman otros en nombre de ellos. Argentina está dando avances muy importantes en materia educativa y todos tienen que ver con la participación política.

 

II – Discutir la justicia

– Cada vez más voces plantean la necesidad de una democratización del poder judicial ¿Qué avances concretos se han realizado en estos últimos diez años en materia de reforma de la justicia? ¿Cuáles son los retrocesos y las deudas pendientes en este debate?

E.Z: La democratización del poder judicial es una expresión. El asunto es qué contenido tiene. La justicia nunca va a ser democrática en el sentido de un poder que emane del pueblo. Hablar en esos términos es muy peligroso. El poder judicial básicamente tiene que estar integrado por técnicos. Pero los técnicos no son ascéticos, tienen políticas e ideas. La técnica es una herramienta, nunca una finalidad en sí misma. El problema es cómo podemos construir un poder judicial plural que esté comprometido con los intereses de las mayorías. Una justicia que sea consciente de la estratificación de la sociedad y de los derechos de aquellos que llevan la peor parte en la distribución de la renta. Este es el asunto y eso de hacer un “populacherismo” judicial no suma nada. Nosotros desde hace veinte años confiamos en el Consejo de la Magistratura. Nació mal y no está bien regulado en la Constitución. Se lo modificó y funcionó peor. Y después se lo reformó de nuevo y directamente dejó de funcionar. Hay tres leyes sobre el Consejo de la Magistratura en dos décadas. La tercera fue parcialmente declarada inconstitucional y ahora existe una cuarta que todavía no votó el Congreso. Estamos en una anomalía institucional seria. No sé cómo va a funcionar el Consejo cuando ingresen las autoridades que se acaban de elegir. En un momento dado llegó a paralizarse y perturbar tanto el funcionamiento de la justicia que tuvimos cerca de un 30% de vacantes porque no convocaba a concursos. Este es uno de los problemas a resolver que sigue pendiente. Otro tema es la estructura de la Corte Suprema de Justicia. Nuestro sistema de control de constitucionalidad es extremadamente débil. La Corte Suprema en vez de ser una corte de control constitucional conforme a la Constitución de 1853, se convirtió en una corte de casación. En este momento, son muy pocas las causas que posee por control constitucional y son muchísimas las de criterios jurisprudencial. Una corte integrada por cinco ministros es demasiado pequeña. La nuestra es una de las más chicas en América Latina. Uruguay tiene el mismo número. Las demás poseen más jueces y están divididas en salas especializadas. El control de constitucionalidad y la casación en manos de cinco personas es una concentración de poder muy peligrosa. Después existe otro tipo de problemas como el acceso a la justicia. Mantenemos una cultura judicial muy escriturista en distintas materias. En cuestión penal, necesitamos un nuevo código de procedimientos. No garantizo que eso resuelva el problema, pero vale el intento. Tenemos una historia terrible en materia procesal penal. Durante más de un siglo tuvimos el peor código que se pueda concebir. Se lo apropiamos a España cuando ya lo había derogado. Correspondía al momento más inquisitorial de la codificación española de 1870. Nosotros lo hicimos más inquisitorial y lo arruinamos bastante. Ese código que se sancionó temporalmente duró más de cien años y hasta tal punto era terrible la situación que en 1992 dimos un paso al frente cuando copiamos el código fascista italiano de 1930 con alguna adaptación. En ese momento no se podía hacer algo diferente. Un código acusatorio con un Ministerio Público dependiente del Poder Ejecutivo era un peligro. Hoy de casualidad salió bien un Ministerio Público bicéfalo y extra-poder después de la reforma del ’94. En la actualidad, podemos ensayar e ir al procedimiento acusatorio. Habría que pensar en un proceso más ágil y oral. Debemos instrumentar la justicia barrial de pequeñas causas y reemplazar el hueco que dejó el viejo juez de paz. Además de todo esto, necesitamos una tarea de formación docente en las universidades. Existe un movimiento mundial para volver a degradar al derecho a una simple técnica y preparar abogados como meros tramitadores. El Plan Bolonia intenta quitar todas las materias de formación general de las universidades. No podemos seguir formando gente con una ideología tecnocrática. Hay que enseñar una técnica que esté comprometida con objetivos. En el fondo, existe una polarización clara sobre qué tipo de sociedad queremos: una inclusiva o una excluyente. En una sociedad estratificada, debemos estar comprometidos con los que llevan la peor parte y extender derechos a los que no tienen.

G.C: Es inevitable politizar el derecho. Está bien que así sea porque la política es una gran discusión colectiva y es el ámbito de la participación. Si el abogado piensa que la técnica no persigue objetivos, está siendo funcional a una maquinaria que aplasta gente o una herramienta para oprimir a los excluidos del derecho. Ya aprendimos con Foucault que la técnica es una trampa. La justicia nunca es neutral y apolítica. Es un poder del Estado que siempre tiene objetivos. El problema es que al derecho nunca le gusta reconocer lo que hace. Su mayor trabajo es invisibilizar sus prácticas para que no quede claro con qué intereses está jugando. Por eso el relato de la independencia y la autonomía. La justicia disfraza sus compromisos con un discurso liberal-republicano. De la misma manera, la dictadura decía que no hacía política y terminó destruyendo al país. El trabajo de politizar la justicia consiste en visibilizar lo que hace el derecho como técnica estatal. La gran batalla cultural de esta década fue mostrar a las mayorías que detrás de esos grandes discursos había una posición política y estructuras que las perjudicaban. La tarea más importante de las nuevas generaciones es problematizar el derecho siguiendo a antecesores como Eduardo Luis Duhalde y Rodolfo Ortega Peña. ¿Cómo darle contenido a la democratización de la justicia? La renovación del poder judicial mediante un paquete de leyes es un canal formal que por sí solo va a terminar en un fracaso. Tenemos que fomentar un cambio cultural y el ingreso a la administración de la justicia de sectores tradicionalmente postergados que sólo conocen su faz punitiva.

 

III –  Memoria, verdad y justicia

– ¿Qué evaluación hacen de las políticas de memoria, verdad y justicia que llevó adelante el Estado desde la asunción de Néstor Kirchner? ¿Consideran importante profundizar los juicios a los responsables civiles de la última dictadura militar?

E.Z: Es incuestionable que hemos pasado momentos muy complicados desde la dictadura hasta hace diez años. Esta última década es sumamente positiva porque las heridas no hay que cerrarlas en falso. Hoy nos encontramos con un problema bastante grave que no es de la justicia, pero alguien lo va a tener que resolver. Lo cronológico no se puede parar y tenemos la cárcel llena de viejos. Es un problema práctico: la cárcel y su personal no están preparados para personas mayores. Pero de cualquier manera creo que es más importante el proceso que la pena. Argentina dio un paso fundamental en esto, como ningún otro país. Ahora están todos enamorados de Sudáfrica. Hay que parar un poco la mano. Sudáfrica salió como pudo, pero el modelo y los resultados no son los mejores. Las comisiones por la verdad no funcionaron mucho. La única alternativa que existe es la justicia penal con todas las limitaciones que tiene. Los responsables civiles hasta ahora han quedado afuera por la selectividad propia del sistema penal. Pero lo que hemos hecho nosotros no tiene precedentes. En ningún país del mundo se hizo, ni siquiera en la Europa del genocidio. Los alemanes, fuera de los tribunales que montaron las fuerzas de ocupación, hicieron muy poco y reciclaron a todos los que habían sido participes. Alemania nunca se hizo cargo de un juez de la época nazi. Lo nuestro es único y ha sido altamente positivo, no sólo para la Argentina, sino para toda la región: Brasil no consiguió hacerlo, Chile lo hace con retraso y ni hablar de lo que está pasando en México.

G.C: Lo que vivió la Argentina fue trágico y su política de memoria, verdad y justicia no tiene precedentes en la historia jurídica de la región y el mundo. Significó un nuevo rumbo frente a la desconfianza que había con la política y la democracia después de la crisis del 2001-2002. La política de derechos humanos fue una bandera que se terminó expandiendo y todas las reivindicaciones siguen a esa política. Duhalde siempre decía en su gestión en la Secretaría de Derechos Humanos que nosotros no hacemos política transicional, sino justicia. La impunidad suele ocultarse bajo el rótulo de lo transicional. La justicia es una sola y es la penal. Coincido con Raúl en que el proceso es más importante que la pena ya que es un aprendizaje. Pero creo en la cárcel común para los genocidas porque si no siempre tenemos las cárceles llenas de jóvenes pobres. Cuando la cárcel está llena de “pibes chorros” el derecho funciona negativamente y de manera selectiva. El 60 % de personas presas sin condena que viola la Constitución no se plantea de manera escandalosa para la República. Sólo se habla de selectividad y venganza cuando encarcelan a un genocida por crímenes de lesa humanidad. Todos los vicios estructurales del sistema penal se vuelven visibles cuando los sectores que no son criminalizados terminan presos. Es inevitable avanzar hacia los responsables civiles y económicos de la dictadura porque los que están presos fueron el brazo armado y los ejecutores de un plan que no diseñaron solos. Sin la pena a los responsables civiles, nunca vamos a poder entender el tipo de criminalidad que simboliza Cavallo y explicar por qué nos equivocamos al no condenarlo. La justicia no encarcela a un tipo como Cavallo porque todavía no está preparada para visibilizar los crímenes que comenten los grandes grupos económicos. Falta una gran transformación cultural y formar nuevas generaciones de jóvenes juristas para producir una discusión en toda la sociedad. La Argentina salió culturalmente de la crisis del 2001-2002 con los juicios de derechos humanos. La población volvió a creer en la democracia y la representación. Kirchner bajando los cuadros es una reparación moral y una reconstrucción simbólica. El camino de mayor democracia tiene que seguir avanzado con el juzgamiento a las responsabilidades de los sectores concentrados. Que Videla haya muerto en la cárcel habla bien de la democracia y la justicia argentina. Es un aprendizaje ético: el que dirigió el momento más negro de nuestra historia reciente terminó encerrado en una cárcel. Esto no pasó ni con Franco, ni Pinochet.

 

IV – La democratización de la palabra

– ¿Cómo evalúan el recorrido y la actualidad de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual a cinco años de su sanción?

E.Z: La Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual tuvo un recorrido lamentable por la forma en que se enredó en la justicia. Eso demostró los defectos del aparato judicial. Que distintos recursos judiciales puedan parar la vigencia de una ley durante cuatro años para finalmente declararla constitucional es un baldón para la justicia. Es un costo que está demostrando cierta patología institucional. Ahora habrá que ver cómo funciona la ley en la actualidad. Permitir el oligopolio, el monopolio y la concentración de medios es suicida en América Latina y en el mundo. Vemos la manipulación de la opinión pública con Rede Globo en Brasil y Televisa en México. Lo que ha pasado en Iguala es la punta de un iceberg. Francamente es terrorífica la situación regional. Los medios concentrados siempre juegan para la sociedad excluyente porque son parte de la oligarquía financiera internacional. No tienen un acuerdo, son ellos directamente. Permitir esto no es sólo dejar funcionar un monopolio. Para un país pluriétnico como Argentina, es ir directamente en contra de nuestra riqueza cultural. La concentración mediática fomenta una igualación en el peor sentido de la palabra, al producir una homogeneización de la cultura. Los grandes medios de comunicación son un suicidio cultural. Debemos garantizar el pluralismo con cualquier normativa que sea. No sólo como una defensa contra la manipulación política, sino por una protección de nuestra identidad cultural.

G.C: El mayor peligro para una democracia es la uniformidad del pensamiento. Los medios son los actores de un debate político y es mejor que más voces puedan participar de esa discusión colectiva. Una verdadera democracia deliberativa necesita que más personas puedan tener acceso a los medios de comunicación y decir lo que piensan con sus propias palabras. Por esta razón, es fundamental la consigna de democratización de la palabra. Los medios concentrados son un problema para la política y forman parte de conglomerados privados con intereses puntuales. Es un conflicto muy claro para una democracia que los medios sólo defiendan los intereses de las corporaciones en los debates políticos. Siempre terminan jugando a favor de una sociedad excluyente y candidateando a los mismos dueños de los canales de televisión, como a Berlusconi en Italia y De Narváez en Argentina. La mayor deuda pendiente es ver cómo se materializan los debates políticos sin que los grandes medios tengan el peso tan notable que tienen hoy. La concentración siempre conduce a una política más banal. Es muy difícil generar uniformidad y no producir idiotismo. Hay un paso muy corto de Televisa y O Globo a Tinelli. Cuando no existe discusión, terminamos en Showmatch haciendo política. La lucha contra la concentración mediática es una pelea contra la uniformización del pensamiento y contra la banalización de la política. Todo es una misma batalla porque Tinelli es el efecto de una cultura con medios muy concentrados. Es terrible que termine siendo casi un elector y algunos crean que es más importante salir en su programa, antes que armar una buena campaña política.

 

– ¿Cómo influyen los medios concentrados a la hora de definir los temas que se asocian a las demandas de inseguridad? ¿Qué evaluación hacen de la discusión mediática entre “mano dura” y “garantismo”?

E.Z: Los políticos se montan sobre la agenda que marcan los medios concentrados por oportunismo o por miedo. Las reformas del Código Penal de los últimos veinte años son disparatadas y terroríficas ¿Quién marcó toda esa agenda? La marcaron los medios de comunicación, aunque algunas la embajada norteamericana. En una sociedad mediática, se concibe a la ley penal como un medio para mandar un mensaje. Pero lamentablemente ese tipo de leyes se hacen para meter gente presa. Finalmente nos queda una legislación penal que es un montón de telegramas viejos. Nunca hemos vivido un mayor caos legislativo y todo esto no tiene efectos sobre la seguridad. La delincuencia sube o baja independientemente de eso que no tiene nada que ver. Aunque tenemos que preguntarnos: ¿Cuál es el objetivo de insistir en leyes que aumentan el número de presos? Si defendés un proyecto de sociedad excluyente, necesitás controlar a los excluidos. Una forma de controlarlos es la prisionización. Muchos suponen que tiene un efecto de contención y disuasión, pero creo que ni siquiera tiene ese efecto. El resultado, suponiendo toda la mano dura que se quiera dar, es que en vez de tener sesenta mil presos, tengamos ochenta mil. Sobre cuarenta y cuatro millones de habitantes, es una minoría insignificante la población prisionizada. Nunca vamos a llegar al límite de EE.UU. porque no fabricamos dólares. Pero meter veinte mil personas más presas que son ladrones bobos o vendedores minoristas de tóxicos no significa ningún poder político. El problema que nos pasa muy desapercibido es otro aspecto del poder punitivo grave a nivel mundial. La verdadera dimensión política del poder punitivo no es prisionizar. Ese es un aspecto represivo, minoritario e insignificante en términos generales, más allá de las bestialidades que puedan llegar hacerse. La verdadera dimensión política es controlar a los que estamos sueltos. La posibilidad de control de conducta sobre una población como la que existía en la entre guerra con el nazismo, el fascismo y el estalinismo, hoy es kindergarten. En la actualidad, saben más los otros de vos que uno mismo. La sociedad de control que se viene es el verdadero problema político. El celular es la cadena de perro electrónica con el que todo el mundo sabe dónde estás. Todo esto lo aceptamos de buen grado y mientras nos vigilan con más cámaras de seguridad estamos contentos.

G.C: La uniformidad del pensamiento también se manifiesta en las demandas que hacemos a la justicia. La inseguridad es un fenómeno más amplio que es consecuencia de una serie de problemas de cómo está diseñada la sociedad. Nosotros criminalizamos los efectos de fenómenos que nunca están puestos sobre la mesa y nombrados políticamente. La mejor manera de discutir el discurso mediático sobre inseguridad es problematizando los niveles de desigualdad y pobreza que existen en muchos países de Latinoamérica, una región con los mayores niveles de desigualdad del mundo ¿Por qué la desigualdad extrema no nos parece un escándalo desde el derecho y no criminalizamos a los que la producen? Hay un montón de violencias que no son percibidas por la sociedad porque no llegan a los medios de comunicación. Cada vez se piden penas más duras que en los hechos no producen ninguna solución. El penalista busca soluciones en un lugar equivocado y el derecho penal funciona como una fábrica de cadáveres. Las cárceles no rehabilitan ni curan a nadie. Tenemos que darnos una discusión sobre para qué queremos usar el derecho penal ¿Es una herramienta de trasformación o un obstáculo para el desarrollo más igualitario de la sociedad?

E.Z: No creo en un derecho penal mínimo en contra de los poderosos. El derecho penal nunca estuvo contra los poderosos porque lo maneja el que tiene el poder. Tampoco creo que muchos problemas se puedan resolver a través del poder punitivo. Las leyes penales siempre son selectivas y agarran al más vulnerable. El discurso vindicativo y de mano dura pega mucho en los sectores carenciados. El poder punitivo distribuye selectivamente la criminalización, la prisionalización y la victimización. El fenómeno es muy interesante y produce un control siniestro. Los criminalizados, los victimizados y los policizados se seleccionan en el sector carenciado. No creo en conspiraciones, pero sí en funcionalidades. Resulta funcional que se “maten entre los negros” para que no puedan ponerse de acuerdo y tomar un protagonismo político. Los índices de violencia criminal en este momento no son altos en relación a la región. Uruguay, Argentina y Chile poseen índices de homicidios bajos. Los países que menos tienen son los europeos y Canadá. Si a la ciudad de Buenos Aires le quitás la media luna sur donde se concentran las villas, el índice de homicidio es casi como Europa. Los NN y los homicidios no esclarecidos se concentran en las villas. Daría la impresión que existen víctimas de primera y víctimas de segunda.

G.C: La primera avanzada de los medios concentrados es cuestionar el garantismo, pero no queda muy claro qué se está reivindicando detrás de esa crítica. El cuestionamiento es una reivindicación encubierta del “proceso” y siempre lo llevan adelante los mismos sectores. Durante la dictadura cívico-militar, los que defendían los derechos humanos de los torturados eran “garantistas” de los “subversivos”. Es el mismo debate que se recicla, aunque no son muy distintas las políticas que se piden. La Constitución es garantista y un juez tiene que defenderla. Es curioso que se estigmatice a los que defiende las garantías constitucionales que permiten un Estado de derecho y una sociedad incluyente. Está todo al revés. Un juez tendría que ser presentado como enemigo de la sociedad por anti-garantista y no respetar la Constitución. La crítica al garantismo sigue demostrando que la selectividad del derecho funciona a través de la agenda mediática. El doble estándar del poder judicial es una herramienta de clase que permite a los poderosos avasallar los derechos de los más desfavorecidos. Así se justifican torturas en comisarías y en cárceles. Existe una ambigüedad preocupante en los medios porque se cuestiona a cierto proyecto político e indirectamente a la política de derechos humanos. Los mismos sectores que arremeten contra el garantismo son los que critican los juicios a los genocidas de la última dictadura.

 

V – Deudas pendientes

-¿Consideran a la violencia institucional como una de las asignaturas pendientes de la democracia argentina? ¿Por qué los casos que salen a la luz están relacionados al accionar de la policía y a jóvenes de sectores populares? ¿Es necesaria una reforma de las fuerzas  de seguridad?

E.Z: La gran deuda que tenemos es repensar las fuerzas policiales. Nos seguimos manejando con el modelo rivadaviano de policía que no es muy democrático porque surgió en el momento que cerraron los cabildos. La policía que tenemos proviene de un proyecto colonialista y funciona a modo de ejército de ocupación territorial. Nosotros copiamos la constitución de EE.UU. pero nunca la policía de condado. Necesitamos una policía de inserción comunitaria que esté bien paga y tenga los mismos derechos que cualquier trabajador, fundamentalmente el de sindicalización. No el derecho de huelga porque ningún servicio público de primera necesidad puede tenerlo. Pero sí es necesario un derecho de sindicalización que le permita discutir horizontalmente las condiciones laborales. Es muy difícil desarrollar conciencia profesional sin organización sindical y discusión horizontal. Los argumentos que se usan en contra no tienen ninguna validez. Las dificultades políticas las hemos visto en diciembre del año pasado cuando nadie sabía con quién hablar. Hay una resistencia de las cúpulas policiales porque la recaudación de las cajas funciona como una pirámide invertida. Se recauda desde abajo, pero se reparte casi todo arriba. Ni siquiera la recaudación paralela de las cajas –lo desdramatizo y no lo llamo corrupción- cumple la función social de llegar al policía que está en la esquina y corre los riesgos. La sindicalización por lo menos va a poner en discusión el reparto de las cajas. Todo esto está íntimamente relacionado a los casos de gatillo fácil y a otras ineficacias de prevención de determinados delitos ¿Puede haber trata sin cobertura policial? No se necesita mandar al FBI, la CIA y al Scotland Yard para saber que existen mujeres drogadas dentro de prostíbulos. Este tipo de delitos son imposibles sin la cobertura policial. Algo está fallando en prevención porque existen cajas ¿No se puede parar el paco en las villas de la Ciudad de Buenos Aires? Tengo mis dudas… pero esto no significa que ignore las pésimas condiciones de trabajo que tiene el accionar policial: poco entrenamiento, mal pago y están inmersos en un sistema autoritario sin derecho a sindicalización. También son víctimas del poder punitivo y sufren la violación de sus derechos humanos. La clase media pide policías y después los considera unos “negros de mierda”.

G.C: La gran asignatura pendiente de la democracia es pensar la violencia institucional en concreto y la violencia en general. Una de las últimas tareas que me encomendó Duhalde en la Secretaria de Derechos Humanos fue analizar cómo se representaba la violencia en las sentencias judiciales de los últimos treinta años. El problema era pensar qué entendía la justicia por violencia en distintos niveles. Desde la violencia de la dictadura hasta la de género. Duhalde quería coordinar un observatorio para analizar cómo fue evolucionando el concepto de violencia en la justicia y pensar qué interpretaban los jueces como violencia.  El problema es que existen violencias que no se visibilizan como la desigualdad y la pobreza. La violencia contra los pobres nunca es nombrada y la violencia institucional es una deuda pendiente de la democracia de nuestro país. Es un fenómeno complejo que involucra fuentes de financiamiento y condiciones de trabajo. Todo esto es muy problemático porque también la policía de calle tiene los derechos recortados y una capacidad expresiva mínima.

E.Z: Hay que delimitar un poco el tema cuando hablamos de violencia. Existen dos puntos muy concretos. La mayor violencia es la muerte anticipada. Se acaba de sancionar una ley en la Provincia de Buenos Aires que establece un observatorio de muertes. Espero que un día se convierta en una ley nacional. Hay homicidios dolosos, de tránsito, suicidios y hasta muertes por enfermedades que son curables. Todo esto debemos monitorearlo y concentrar los datos en algún lugar. El primer derecho humano es el derecho a la vida y por eso debemos poner la lupa donde la gente se muere y no tendría que morirse. El segundo problema relacionado a la violencia es que tenemos cuatro millones de armas en el país. Hay que hacer una campaña de desarmamiento. Sólo necesitan armas las fuerzas de seguridad. Si existen cuatro millones de armas, tenemos cuatro millones de homicidios potenciales. El problema no está vinculado necesariamente a robos a mano armada ¿Qué es más peligroso tener un porro en el bolsillo o un revólver? El grado de peligrosidad es incomparable. Debemos dedicarnos a perseguir armas, más que a perseguir porros. Existen distintas formas de violencia social, pero tenemos que comenzar a centrarnos en la violencia de muerte. En la Ciudad de Buenos Aires, los resultados muestran que la inmensa mayoría de homicidios son entre conocidos y con armas de fuego. A la muerte de tránsito tampoco se le otorga importancia, salvo que salga en algún diario. Tiene cifras que son impresionantes y es una causa de mortalidad para la franja más joven del país. Y guarda que existen más suicidios que homicidios y la inmensa mayoría de los delitos sexuales son intrafamiliares. Lo veo todos los días en expedientes que me pasan por las manos.

 

– ¿Cómo debería reconstruirse la relación entre la política, la justicia y las fuerzas de seguridad? ¿Es necesario el control civil de las estructuras policiales?

E.Z: El poder policial tiene que tener una conducción civil-política y no una civil-técnica. Necesitamos reformar la estructura policial del país. Hay que distinguir nítidamente entre la policía de seguridad de calle y la policía de investigación criminal. Son dos entrenamientos distintos que no tienen nada que ver uno con el otro. La policía de seguridad de calle tendría que pasar a los municipios en gran medida, manteniendo el gobierno central o de la provincia un cuerpo para delitos complejos para intervenir cuando sea necesario. La Policía Federal tendría que convertirse en una especie de FBI para delitos complejos en el orden nacional y no ocuparse de perseguir carteristas en la Ciudad de Buenos Aires. Todos estos problemas tenemos que pensarlos bien. Tampoco podés tener macro-policías de cincuenta o sesenta mil personas. Ni San Francisco de Asís puede controlarlas. Cuanto mayor es una institución, menos controlable es. La policía no es el ejército y el error máximo que podemos cometer es pensar que se la mantiene tranquila cuando se arregla con las cúpulas. Cuando ocurre algo como lo de diciembre del año pasado y no tenés sindicatos, no sabés con quién estás hablando y a quién representa el que pide un reclamo en un momento crítico. Falta muchísimo por recorrer y es una cuenta pendiente el debate sobre la violencia institucional y la reforma de las fuerzas policiales. La discusión de fondo definitiva es si defendemos una sociedad excluyente o una incluyente.

G.C: La reforma de las fuerzas de seguridad es urgente pero es inseparable de otras trasformaciones, como el acceso a la justicia. Los sectores que suelen ser víctimas de la violencia institucional, cuyo brazo ejecutor son las fuerzas policiales, tienen que tener la administración de la justicia en sus manos. Si se democratiza ese servicio con la entrada de sectores excluidos se van a generar diálogos diferentes con las fuerzas de seguridad en todos los niveles. La violencia institucional termina muchas veces en una lucha de pobres contra pobres. Por eso es fundamental que los más desfavorecidos tengan acceso a la administración de la justicia para defender sus propios derechos. Todavía no existen las condiciones para producir un debate serio sobre la violencia institucional y la reforma de las estructuras policiales. No estamos ni en el comienzo de una discusión. La principal batalla cultural es la reivindicación de la Constitución desde el garantismo. Los jueces que defienden el Estado de derecho son los más importantes para la democracia. La política de derechos humanos fue una batalla cultural ganada, pero la hegemonía mediática tuvo una victoria cultural en su cruzada contra el garantismo. Nosotros ahí perdimos y ese tema es una gran deuda pendiente.

 

Edición y corrección: Manuela Belinche Montequín, Manuela Hoya y Lorena Vergani / Diseño y diagramación: Pablo Tesone / Fotografía: Natalia Faisca Ribeiro y Juan Manuel Aranzadi